niedziela, czerwca 27, 2010

Bonmot na następny milion lat

Wiara w to, że ludzkość będzie istniała nieskończenie długo, albo w każdym razie przez miliony lat (co dla wyobraźni jest dokładnie tym samym), jest dokładnie tak samo racjonalna i dokładnie tak samo religijna, jak wiara w sąd ostateczny, w zmartwychwstanie Chrystusa, czy, powiedzmy, w stworzenie świata podczas tańca przez boginię Amaterasu.

triarius
---------------------------------------------------  
Caeterum lewactwo delendum esse censeo.

25 komentarzy:

  1. Zdaje mi się, że ten elektroniczny wpis miliona lat nie przetrwa.

    Papier to jednak papier.

    OdpowiedzUsuń
  2. @ tj

    Wiesz, oni mają to przenieść w pamięci pokoleń: uczyć się na pamięć, odpytywać delikwenta przy inicjacji, recytować to przy ognisku...

    Takie rzeczy. Pamięć pokoleń aere perennius bowiem est. Nie mówiąc już o wiązkach elektronów.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  3. Niby to jest oczywista oczywistość, ale dopiero, gdy ten Pański bonmot przeczytałem, w pełni właśnie to sobie uświadomiłem.

    Nawiasem - kiedyś bodaj History Channel puszczała film, w którym próbowano ekstrapolować świat bez Homo sapiens. Nie, jak potoczy się ewolucja (jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa), a ile mogą przetrwać poszczególne wytwory człowiecze (budynki z żelbetu, statuy wolności, pomniki chłopa i kołchoźnicy, książki i - cyfrowe nośniki danych).

    OdpowiedzUsuń
  4. @ Tygrys

    Się miałem nie wypowiadać w Wiary i religii tomacie, bo to....itp, itd. Ale, niech tam, parę uwag natury ogólnej z prywatnym credo w tle.

    Motto:”Inteligencja w pewnych okresach musi się wyłącznie poświęcić przywracaniu definicji"

    Racjonalizm:
    Racjonalizm filozoficzny - pogląd, według którego możliwe jest poznanie prawdy z użyciem samego rozumu - w wersji mocnej negujący rolę innych sposobów poznania; w wersji słabszej uznających drugorzędną ich rolę.
    Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII w.

    Przy czym racjonalizm pozytywizmu w rzeczywistości jest dogmatyczny, a więc jednak pozorny (to odnośnie światopoglądu), a gdy wyposażeni w ten oręż (racjonalizmu filozoficznego) staramy się wybrać na poszukiwanie prawdy, to problem zaczyna nam się komplikować o podanie jej (tzn prawdy) definicji a i cała racjonalistyczna konstrukcja zaczyna się niebezpiecznie chybotać.

    Wszelako gdy zgodzimy się już za „racjonalne” uznać (pewnie będąc w zgodzie ogólnieobiegowo akceptowaną intuicją) te kryteria i normy uznawania, które zaspakajają potrzeby współczesnej nauki, to częstokroć automatycznie odrzucamy prawomocność wszelkiego doświadczenia religijnego jako całkowicie nie pasującego do przyjmowanej przez naukę normatywnej definicji wiedzy.

    Ale nadal ma się to wszystko nijak do kryteriów sensowności gdyż nie ma wszak żadnych zniewalających powodów by to co empiryczne w rozumieniu współczesnej nauki utożsamiać z tym co sensowne.

    Pomijając już całą sferę odrębności języka „doświadczenia religijnego” (z jego innymi normami identyfikacyjnymi, prawami przyczynowości i regułami interpretacyjnymi) jak i wyodrębnienie z języka w ogóle (w toku dziejów) języka współczesnej nauki, można śmiało postawić tezę iż naukowe poznanie rzeczywistości nie jest poznaniem bytu.

    I nie widać na horyzoncie żadnej innej alternatywy, niż z jednej strony Świat celowo stworzony przez Boga pełen sensu zapisanego w historii świętej, z drugiej zaś czcza igraszka Losu, bez nadziei, bez sensu, bez zbawienia – co nic nie pozostawi po sobie oprócz „bezosobowego tańca atomów”.

    A i szpęglerystycznie patrząc Cywilizacje zmierzają ostatecznie w stronę „drugiej religijności”.

    OdpowiedzUsuń
  5. trzecia droga, forowana przez gospodarza, polega zdaje się na nienaukowym (bo nieodgórnym i pozbawionym metodologii w ścisłym sensie - jako zbędnej w obliczu faktu) odkurzaniu instynktów i intuicji i wdrażaniu ich jako norm. taki empiryzm bez tzw. naukowości, co by go niby miała w a la metafizyczne umocowanie zaopatrywać. dobrze mówię?

    OdpowiedzUsuń
  6. @ Ninja

    Aaa o to, to już zapytaj Tygrysa.

    Nauka czasami, w chwilach kryzysu, wykonuje próby filozoficznego samousprawiedliwienia, ale nie widzę żadnych niewalających powodów dla których miałaby to czynić.

    Dopóki jej instrumentarium odpowiada pozytywnie efektami na zapotrzebowanie dla którego została powołana do "życia" - interes się kręci.

    OdpowiedzUsuń
  7. @ Biały Ninja

    Cała siła nowożytnej nauki (od powiedzmy Galileusza co najmniej) wynika z tego, że jest jednoznacznie generatorem użytecznych hipotez i niczym więcej. Odrzuca z założenia wszelką metafizykę (pytania o "sens", "istotę", "znaczenie", "cel" itd.) i jeśli w tym jest jakakolwiek metafizyka, to to po prostu już nie jest nauka.

    Oczywiście "użyteczne hipotezy" należy rozumieć dość szeroko i np. pytanie o rozmiar wymiany dóbr pomiędzy państwem Karola Wielkiego i Bagdadem za pośrednictwem Wikingów z Birki też się tu mieści, przynajmniej w dużej części. W sumie jednak "nauka" to "nauka ścisła" i na ile dana nauka nie jest "ścisłą" przestaje, w ścisłym (!) sensie, być nauką.

    Humanistyka to już w istocie domena "rozumienia", "intuicji", "wyczucia względnej ważności" itd., wszystko co ścisłe może tu stanowić jedynie pomoc.(Albo to też nie będzie humanistyka, po prostu.)

    Metafizyka, nawiasem mówiąc, to całkiem nie to samo co filozofia - filozofia to zadawanie istotnych pytań i nie przyjmowanie niczego na wiarę, a metafizyka to... to co rzekłem.

    Ja naukę oczywiście doceniam, wiem, że bez niej nie mógłbym tego teraz na kompie klepać, mam politechniczne wykształcenie itd., ale robienie z nauki religii (co się powszechnie robiło w XIX w. i nadal poniekąd robi) jest tak NIENAUKOWE, jak to tylko możliwe!

    Nauka poza tym to cały społeczny system (choć może nie tylko to, trza by przemyśleć) i pojedynczy uczony nie jest wcale koniecznie mądrym człowiekiem. Natomiast już humaniora, jak i znajomość życia, czy mądrość jako taka, mieści się w POJEDYNCZYM człowieku i z nauką może nie mieć wiele wspólnego.

    Nauka religii nie jest w stanie podważyć - może co najwyżej próbować podważać poszczególne jej dogmaty, o ile zostały wyrażone w dość jednoznacznej i oczywistej formie, by dało się z nimi w ogóle polemizować. Tak np. "nauka" mogła "obalić" system Ptolemeusza, ale sens życia, śmierci, kwestie ew. zbawienia itd. nijak nie dają się w jej kategoriach ująć.

    Powiem jeszcze parę słów do Amalryka, może to też Cię zainteresuje.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  8. @ Amalryk

    Każdy racjonalny system z konieczności musi się opierać na aksjomatach, te zaś Z DEFINICJI są nieudowodnione. Twierdzenie Gödla dowodzi, że żadnego systemu nie da się udowodnić w ramach jego samego, i to właśnie jest ta sprawa.

    Tak więc mamy arbitralne aksjomaty - z których, wbrew pozorom, większość w praktyce wcale nie jest "oczywista"! - i na ich podstawie figlujemy sobie korą mózgową, metodą algorytmiczną. Ale jest to w sumie jałowa zabawa, bo każde rozumowanie w swej istocie daje co najwyżej niezwykle złożone SYLOGIZMY.

    Wszelcy sceptycy wiedzieli to już w starożytności, a nowożytnych sceptyków też przecież nie brakuje... Kant dostarczył nam (?) naiwnego, fałszywego, czy może bałamutnego, wybawienia z tego przykrego dylematu... Właśnie twierdząc, że "nauka dowodzi". A to bzdura!

    To było Oświecenie par excellence i my się odpadkami tego stołu żywimy do dziś. Najwyższy czas zmienić dietę!

    Pewne rzeczy wyraźnie SĄ na tyle słuszne, że chcemy się nimi w życiu kierować. Takoż np. nie skaczemy na ogół z dziesiątego piętra na główkę spodziewając się, że polatamy sobie nad miastem i miękko, rozkosznie wylądujemy. I TO stanowi jednak jaką bazę dla naszych przekonań. Tyle, że to (fenomenologiczne) Fakty, a nie jakieś absolutne Prawdy. (Językiem Spenglera mówiąc.)

    Moje poglądy w tej sprawie są, na ile rozumiem, zgodne z poglądami Spenglera. On zaś określa własną postawę mianem SCEPTYCYZMU - ale całkiem różnego od sceptycyzmu Apollinów, bo naszego, Faustycznego. Z przekonaniem, że wszelkie Prawdy nie tyle są Fałszywe, co Subiektywne - Prawda jest zawsze dla kogoś konkretnego (lub konkretnej K/C). Co zresztą mówiły już np. liczne egzystencjalisty - choćby Kirgegård.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  9. @ Amalryk (i Wsie w Mieście)

    Kiergegård - "kirk" to po szkocku, a nie po duńsku.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  10. @ Tygrys

    Ja,jako zdeklarowany platonik z konieczności inaczej spoglądam na ten Świat.

    Również cenię szalenie Goedla, ba uważam go nawet za jednego z najbardziej "niedoszacowanych" geniuszy ludzkości w ogóle.

    Co do samych systemów dedukcyjnych, to owszem istnieją, jak najbardziej "bezaksjomatyczne", gdzie zbiór aksjomatów jest zbiorem pustym a dysponujemy tylko samym zbiorem reguł - są to tzw. systemy dedukcji naturalnej.

    A co do odkrycia Goedla to skonstruował on prawdziwą arytmetyczną wypowiedź, której, jak wykazał, nie można było ani udowodnić, ani obalić, czyli nie można drogą dedukcji wyprowadzić z aksjomatów arytmetyki ani samego tego stwierdzenia, ani jego zaprzeczenia.

    Gdy wkrótce Tarski wykazał, że samo pojęcie prawdziwości nie jest logicznie wyrażalne, natychmiast pojawiło się podejrzenie, że różnica między prawdziwością a możliwością udowodnienia jest znacząca.

    Dzisiaj już wiemy że ogólnie biorąc, odległość możliwości udowadniania od prawdziwości jest tak ogromna, że biorąc pod uwagę całość, znaczenie ścisłej logiki w poznaniu można po prostu pominąć.

    Zapewne, jest ona (możliwość udowodnienia) nam potrzebna dla nadania wynikom zrozumiałej i przekonującej postaci, natomiast sam mechanizm uzyskiwania wyników jest najprawdopodobniej całkowicie inny.

    Ot, tak to z grubsza widzę.

    OdpowiedzUsuń
  11. @ Anonimowy

    Anonimowy, no coś ty? Już mnie nie lubisz?

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  12. @ Amalryk

    Platonista? Zwykły apolliński (czyli "cielesny"), czy też jakiś bardziej faustyczny, że spytam?

    Mógłbyś mi to przybliżyć? O Gödlu było b. ciekawe, choć nieco za mądre na moje możliwości, ale ten swój platonizm mógłbyś mi spróbować wytłumaczyć. Obiecuję, że się sprężę, by zrozumieć.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  13. @Ninja

    Ha! To jest pytanie do osobników znacznie potężniej wyposażonych intelektualnie niż moja skromna osoba.

    Ale pewne światło na problem, rzuca dość powszechnie spotykane wśród matematyków określenie dowodu jako rozumowania , które przekonuje kogoś kto zna zagadnienie.

    Lub jeszce inaczej: "dowód to uznanie, dowód jest pieczęcią autorytetu, rytułałem, celebracją czystego rozumu."

    Zresztą logiczna analiza matematyki, redukująca dowód do mechanicznej procedury w rzeczywistości w praktyce matematycznej nigdy nie wystepuje.

    Dowód rzeczywisty nie jest sprawdzalny ani przez maszynę, ani nawet przez niewtajemniczonego matematyka w danym obszarze matematyki.Czasami odkrycie błędu w dowodzeniu moze trwać całe pokolenia.

    Gdy słucha się szczerych wynurzeń prawdziwych matematyków, nie sposób ucieć od wrażenia, iż swiadomość tego, gdzie należy szukać rozwiązania problemu, którą oni zowią "intuicją matematyczną" w sensie niemal dosłownym jawi się jako doświadczenie, sensu stricto, metafizyczne.

    Tak naprawdę w realnym świecie, można odnieść wrażenie ,że algorytmizacja powszechnych zastosowań matematyki, jest konieczną procedurą, dzięki której mozna wykorzystać tabuny "przyuczonych matołów" do wykonywania niezbędnej życiowo ilości "matematycznych" prac, z gwarancją uzyskania sukcesu - z czego profani (nieco poduczeni w w swoim mikroskopijnym wycinku wiedzy matematycznej) wyciągają całkiem błędne wnioski o prawdziwej naturze matematyki i tak ta iluzja trwa.

    OdpowiedzUsuń
  14. @ Tygrys

    Ty mnie tak bracie nie podbieraj żywcem "pod włos", proszę.

    Mój "platonizm" jest najprostszy z najprostszych, w pewnym sensie pokrywa się z człowiekiem prawd Spenglera.

    Innymi słowy, Prawda jest rzeczywista, oczywiscie nie jest ani fizyczna, ani materialna, istnieje poza czasem i przestrzenią fizycznej egzystencji, jest niezmienna i nie zniknie.

    Czyli platonik jest w rzeczywistości empirykiem , jak geolog - niczego nie wymyśla (tylko odkrywa) ponieważ wszystko już jest.

    Ot i tyle.

    OdpowiedzUsuń
  15. @ Amalryk

    Czyli jednak F.

    Nic brzydkiego z Tobą nie robiłem - zapewniam!

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  16. @ Tygrys

    Znam ja Cie dobrze! Ty prześmiewco, ty! ;-)))

    OdpowiedzUsuń
  17. o to mi chodziło. w gruncie rzeczy klucza bym szukał w emocjach (w tym intuicji i instynkcie, które są po prostu "spakowanymi" do odruchu emocjami - pisał o tym, zdaje mi się, lubiany tu ardrey) i tym, co zostaje stałe po redukcji ich przygodności. łatwo tu wtedy wpaść w jakąś odmianę freudyzmu, ale przecież nie trzeba.

    zdaje mi się, że jest to ujęcie, które zgadza się z tygrysimi faktami i jednocześnie nie wyklucza istnienia i zastosowania (na nośniku emocjonalnym) platońskich prawd.

    oczywiście pozostaje otwarta i oceanicznej zasobności kwestia tego skąd się biorą emocje: generalnie (co istotnie wykracza poza system, chyba że zredukujemy do biologii, która działa na zasadzie "jaki koń jest, każdy widzi") i konkretnie (czy i jak można je sztucznie wzbudzać i jakimi się to rządzi zasadami).

    niewiele się w ten sposób wyjaśnia, ale mam wrażenie, że łatwiej wówczas zrozumieć co i dlaczego ludzie (szczególnie ci mniej wyuczeni w rozmyślnym oszustwie, tzw. prymitywniejsi) robią.

    OdpowiedzUsuń
  18. @ Ninja

    Parę zdań z wywiadu z Rogerem Penros'em w temacie.

    "Dlaczego uważa Pan, że mózg działa w sposób niealgorytmiczny, przeciwnie niż komputer?

    Maszyna postawiona przed zadaniem znalezienia dwóch liczb parzystych, których suma jest liczbą nieparzystą, biedzi się w nieskończoność. Działa według algorytmu: weź dwie liczby parzyste, dodaj, sprawdź, czy suma dzieli się przez dwa. Jeśli nie dzieli się, zadanie zostało wykonane. Jeśli dzieli się, próbuj dalej: weź dwie liczby parzyste... W ten sposób komputer sprawdza wszystkie możliwe pary liczb parzystych i naturalnie - nawet jeśli jest to bardzo szybki komputer, jego praca nigdy się nie skończy.

    Dla człowieka jasne jest, że nie ma co się męczyć: suma liczb parzystych jest zawsze parzysta.

    I to jest właśnie tajemnicze pojęcie "zrozumienia". Matematyki nie da się sprowadzić do zbioru tez wyjściowych i reguł wnioskowania, za pomocą których dowodzi się twierdzenia. Gdyby tak było, w roli matematyka doskonale spisywałby się komputer. Tymczasem wyobraźnia matematyczna nie jest algorytmiczna.

    Ludzki rozum wykracza poza mechaniczne stosowanie reguł wnioskowania...

    Tak! I jest to - moim zdaniem - podstawowe przesłanie, jakie niesie z sobą twierdzenie Gödla: sam akt rozumienia jest niealgorytmiczny, jest więc poza zasięgiem możliwości komputera. To, co pokazał Gödel 70 lat temu, to jedno z największych osiągnięć nauki XX wieku. Szkoda, że tak mało znane i w dużej części niezrozumiane."

    OdpowiedzUsuń
  19. A, jeszcze trzeba przypomnieć iż twierdzenia Goedla dotyczą bogatszych systemów dedukcyjnych (tzn. takich w których da się zbudować arytmetykę liczb naturalnych,powiedzmy od mocy "alef zero" wzwyż).

    Rachunek predykatów pierwszego rzędu w ogólnym przypadku nie jest rozstrzygalny , ale taki rachunek zdań jak najbardziej.

    OdpowiedzUsuń
  20. @ Amalryk

    Widzisz, ja się staram być wredny i fajnie, jeśli mi się to udaje, ale tutaj akurat nie masz racji.

    Ja się całkiem autentycznie ostatnio zastanawiał nad kwestią tego, jaki jest nasz, faustyczny, Platonizm! Bo ten ichni, z tymi praktycznie cielesnymi ideami, wydaje nam się przecież skrajnie naiwny i absurdalny, zgoda? "Gdzie by się pomieściły te wszystkie idee?!" i te rzeczy.

    Neoplatonizm Plotyna także nie jest już dziś przesadnie nośny, choć może dałoby się doszukać tu i ówdzie jego śladów, czy nawet jego, jako pewnej leżącej u podstaw struktury.

    Ficcina i Pica della Mirandola chyba nawet nie warto tu wspominać, bo ich platonizm był wtórny i uczniowski. (Jeśli się nie mylę.) Choć Mikołaj z Kuzy to już nieco co innego i... Faustyczne jak cholera!

    A jednak Platonismus po prostu MUSI BYĆ na tym etapie K/C - tak mi się widzi. Bez dowodu, ale tak to czuję.

    Swoją drogą - więc nie nakręciłem za bardzo z tym Gödlem? Bo mi tu hrPonimirski wmawia, że mam wprawdzie rację, ale Gödlowi chodziło jednak o coś całkiem innego.

    Pzdrwm

    OdpowiedzUsuń
  21. @ Tygrys

    Odnośnie platonizmu, taki cytat z Heisenberga:

    "(...) Według Demokryta atomy są wiecznymi i niezniszczalnymi cząstkami materii, żaden atom nie może przekształcić się w inny atom. Fizyka współczesna zdecydowanie odrzuca tę tezę materializmu Demokryta i opowiada się za stanowiskiem Platona i pitagorejczyków. Cząstki elementarne na pewno nie są wiecznymi i niezniszczalnymi cegiełkami materii i mogą się w siebie nawzajem przekształcać. Podobieństwo poglądów współczesnych do koncepcji Platona i pitagorejczyków nie kończy się na tym. Polega ono jeszcze na czymś innym. Cząstki elementarne, o których mówi Platon w "Timajosie", w istocie nie są materialnymi korpuskułami, lecz formami matematycznymi.(...)"

    A o co chodziło Goedlowi? Posłuchajmy co sam mówi:

    "(...)umysł ludzki nie jest w stanie sformułować (czy zmechanizować) całej swej intuicji matematycznej,(...) przewyższa on wszystkie maszyny(...)"

    A co dowodliwości aksjomatów:

    "(...)obok intuicji istnieje inne (choć tylko prawdopodobne) kryterium prawdziwości aksjomatów matematycznych - ich owocność w matematyce i, można powiedzieć, także w fizyce. Decyzja dotycząca prawdziwości aksjomatów jest także możliwa w inny sposób, a mianowicie przez indukcyjną analizę ich "sukcesu". Sukces oznacza tutaj owocność w sensie konsekwencji, w szczególności weryfikowalnych konsekwencji badanych aksjomatów.(...) Mogą istnieć aksjomaty tak owocne w sprawdzalne konsekwencje, rzucające tak dużo światła na dyscyplinę i dostarczające tak dobrych metod rozwiązywania problemów, że niezależnie od zagadnienia, czy są one wewnętrznie konieczne, powinny zostać zaakceptowane przynajmniej w takim stopniu, jak dobrze ugruntowana teoria fizyczna.(...)"

    Aby zakończyć ten przydługawy komęt, jescze parę zdań Goedla nt. formalizacji... teologii:

    "(...) Można skonstruować ścisły system postulatów, używając do tego terminów powszechnie używanych za metafizyczne, jak np.: "Bóg", "dusza", "idea". Jeżeli się to zrobi bardzo starannie, to wówczas nie będzie można nic zarzucić takiemu systemowi.(...)"

    A w 1970 r. przedstawił ontologiczny dowód na istnienie Boga jako "summum bonum", dokonany na gruncie logiki modalnej drugiego rzędu. Jest to najprawdopodobniej jedyny dowód, któremu nie sposób zarzucić "wadliwość logiczną",ale niewątpliwie ów Bóg Goedla jest nieskończenie odległy od przyjaciela i dobrotliwego Ojca z Nowego Testamentu.

    OdpowiedzUsuń