Rozmawiałem sobie z tj na temat zalet i wad Ardreya pod moim niedawnym wpisem o nocnych myślach, i przyszedł mi nagle do głowy taki oto bonmot:
Istota Spengleryzmu-Ardreyizmu-Tygrysizmu (SAT) dałaby się sprowadzić do jednego: być zwierzęciem dzikim, nie zaś hodowlanym, i walczyć o to, by człowiek jako taki okazał się zwierzęciem dzikim, nie zaś hodowlanym.
(Oczywiście "dzikie zwierzę" nie oznacza koniecznie tygrysa czy czegoś równie walecznego i krwiożerczego - łagodne i znajdujące się dość nisko w łańcuchu pokarmowym polna mysz, sarenka czy świnka pekari, to też zwierzęta dzikie!)
Z powyższego wynika jednoznacznie, że SAT to par excellence ANTYTOTALITARYZM - któż bowiem próbuje z ludzi zrobić zwierzęta hodowlane, że spytam, jeśli nie totalitaryści właśnie (w tym liberały)?
triarius
---------------------------------------------------
Caeterum lewactwo delendum esse censeo.
@triarius,
OdpowiedzUsuńwydaje mi się, że to o czym obaj mówimy to prawo naturalne - termin wyświechtany, wykpiwany i niemodny, bo antylewacki z samej swojej istoty.
Różne są jego definicje, mi się podoba ta: "odczytanie rzeczywistości przez intelekt". Patrzysz gdzie ludzie mają nogi, jak one działają, gdzie się zginają, analizujesz jak się na nich chodzi i biega, myślisz i dochodzisz do wniosku, że z naturalnego prawa wynika że chodzić należy na nogach.
Przychodzi lewak i mówi, że chodzenie na nogach to kaczyzm, homofobia, ciemnogród, antysemityzm, dyskryminacja i najwyższy czas zacząć chodzić na rękach. Faktycznie, da się. Jednak zastanowienie, przemyślenie sytuacji w jakiej znajduje się człowiek chodzący na rękach, budowy tego organu, upośledzenie wszystkich innych funkcji organizmu podczas takiego "chodzenia", beznadziejna pozycja w konkurencji z ludźmi chodzącymi na nogach (czy to nie sankcja karna?) - "wniknięcie w rzeczywistość" -świadczą, że jest to niezgodne z prawem naturalnym.
Przykład, rzecz jasna, karykaturalny, ale mniej więcej tak to działa.
Takie obserwacje słoni i sikorek i wyciąganie z nich filozoficznych wniosków nie są absolutnie niczym nowym. Z takich przyrodniczych obserwacji powstała lwia część filozofii Arystotelesa, nie bez kozery nazywanej filozofią realistyczną (czy to nie Twoja "żywa filozofia, brania za bary" rzeczywistości?). O instynkcie zachowania życia, który mają zwierzęta pisał, na przykład, Cyceron w swoich rozważaniach o śmierci.
Piszesz "Kiedy Ardrey opowiada o zwierzątkach, stara się pokazać, że wiele z tego, co uważamy za typowo ludzkie, wcale nie wychodzi poza i ponad "zwykłą" przyrodę i to, co w (innych) zwierzętach." i jako przykład podajesz słoniowe poczucie śmierci. Dziwne to jest tylko z "oddolnego" ewolucyjnego punktu widzenia! Bo jakże tak, element wyższego typu w typie niższym?
Ale ogólnie jego spostrzeżenia nie są odkrywcze, chyba że patrzymy z perspektywy człowieka współczesnego, wychowanego bez znajomości klasyków, jeśli nie w jawnej pogardzie dla nich, jaką żywią współcześni lewaccy filozofowie. "Uważamy", bo odcięto nas od tradycji, od kultury klasycznej. Zbarbaryzowała nas czerwona dzicz.
Kontynuatorzy myśli wspomnianego Arystotelesa, tomiści i scholastyczni filozofowie przyrody, jak i on sam zajmowali się takimi sprawami, jak sposób działania, możliwości (poznawcze i nie tylko) duszy wegetatywnej (roślinnej), duszy zmysłowej (zwierzęcej) i duszy rozumnej (ludzkiej) - znali takie pojęcia.
A podejrzewam, że nie tylko oni.
Także z tego co ja widzę w Ardreyu, to w "warstwie filozoficznej" są chałupnicze (bo nie wyrastające z żadnej tradycji starszej niż XVIII wiek - wcześniej tylko czarna dziura?) obserwacje kumatego gościa, który w dużej mierze wyważa otwarte drzwi, choć może być cenny przez atakowanie pewnych spraw od innej strony, której chyba w "Territorial imperative" sobie nie uświadamia (np. identity, stimulation, security - czy to nie są cechy związane z pojęciem OJCA RODZINY?). Dla mnie osobiście łatwiej przyswajalna byłaby krótsza forma.
Ameba nie kuma nic, krab mało, słoń sporo, my kumamy dużo więcej - takie obserwacje stały za arystotelesowską koncepcją hierarchii bytów, idących od coraz mniejszej do coraz większej doskonałości.
OdpowiedzUsuńJakże to może obalać katolicyzm? To katolicyzm potwierdza! To trochę jakby twierdzić, że św. Tomasz sam katolicyzm obala. Chlubą tej religii jest (było) to że nie jest utopijna, bo bazuje na prawie naturalnym.
(Z tym że z perspektywy filozofii realistycznej kierunek jest właściwie odwrotny: anioł to "okrojony" Pan Bóg, człowiek to "okrojony" anioł, zwierzę to "okrojony" człowiek, roślina to "okrojone" zwierzę. Ale zawsze gdzieś ten element śladu Stwórcy w stworzeniu jest obecny. Dlatego to słoniowe poczucie śmierci z tej perspektywy nie dziwi).
Kontemplacja ładu przyrodniczego i uświadamianie sobie wielkiego rozumu jaki za nim stoi zawsze zbliżała ludzi do Boga (np. Pasteur był bardzo wierzący). Że teraz jest odwrotnie, to wina heglowskiego ukąszenia, moim zdaniem.
Wydaje mi się, że w Twoim dylemacie: czy człowiek jest "zwierzęciem dzikim" (naturalnym) czy hodowlanym" chodzi o coś co ja bym ujął innymi słowami: czy człowiek może ignorować prawo naturalne? No nie może, bo się nie uda, na takiej samej zasadzie jak nie mógł udać się komunizm. Utopia musi zdechnąć, choć zdychanie może trochę potrwać. Będzie trwało tym dłużej im więcej zgodności z prawem naturalnym (patrz NEP i uwagi Ardreya o prywatnych poletkach kołchoźników).
Pytasz "czy człowiek jest integralną częścią przyrody, czy też czymś, choćby częściowo, ponad nią"? Jest na ziemi po to by przyrode sobie czynić poddaną, jak Pan Bóg przykazał. Po to ma m. in. rozum i wolną wolę, ale w tym czynieniu nie może ignorować prawa naturalnego - bo się mu po prostu nie uda. Jak to mówią - samolot leci dlatego że jest w pełni zgodny z prawami natury, a nie dlatego że człowiek "zatriumfował" nad naturą łamiąc jej prawa, jak chcieliby lewacy. (Nie uda się również totalniacka zmiana natury ludzkiej - jaką miało być to wychowanie nowego, komunistycznego człowieka. Z tego samego powodu, bo jest ignorowaniem prawa naturalnego.).
Także, jeśli dobrze zrozumiałem, to odpowiedź na pytania jakie zadajesz znana jest setek (jeśli nie 2,5 tysiąca) lat. Choć faktycznie, tradycja realistyczno-arystotelesowska stoi w opozycji do idealistyczno-platońskiej, i została wzgardzona przez przywiązanie Kościoła do niej. Scholastycyzm to dziś niemal synonim ciasnoty umysłowej. Niesłusznie.
Nie na temat, ale co tam.
OdpowiedzUsuńNatknąłem się na dwuczęściową edycję "Zmierzchu" (ha, ha) z 2010 roku. Np. tu:
http://www.amazon.com/Decline-West-1-Oswald-Spengler/dp/1152021192/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1277059896&sr=8-2
http://www.amazon.com/Decline-West-2-Oswald-Spengler/dp/1152021222/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1277059896&sr=8-9
Chciałem tylko zameldować, a przy okazji dowiedzieć się, czy ktoś wie cokolwiek więcej.
Pzdrwm
@ Hastatus
OdpowiedzUsuńNo widzisz? Super! To jest dokładnie to.
Ja dzisiaj faktycznie szukał właśnie na Amazon pełnego wydania S. i znalazł ja tylko pierwszy tom. Potrzebowałem, bo chciałem to wrzucić na mojego nowego blogasa http://triarius.com/blog
Słuchaj! I słuchajcie wszyscy! Jeśli ktoś z Was coś chce kupić na Amazon, to najlepiej spytajcie mnie o linki, dobra?
Rzecz w tym, że ja jestem partnerem (affiliate) Amazona, i jak coś kupicie z mojego linku, to ja dostanę parę groszy. Nawet nie tak bardzo chodzi mi teraz o te grosze jako takie, ale o to, że tam się musi uskładać pewna sumka ($50 czy $100, już nie pamiętam), zanim oni mi wyślą czek. Więc każdy grosz jest cenny.
A tego S. to na pewno należy kupić! (Mi, cholera, gdzieś parę tygodni temu wsiąkł drugi tom i czuję się bez niego naprawdę podle.)
Pzdrwm
@ tj
OdpowiedzUsuńFilozoficznie gadasz i interesująco, ale naprawdę nie wiem... Widzę, że się na tym znasz, co jest oczywiście cenne i wartościowe, ale masz całkiem inną filozofię niż ja. Co może być rzeczą miłą i dać interesujące dyskusje, ale na razie nie całkiem Cię chyba rozumiem i chyba też nie całkiem (oględnie mówiąc) się zgadzam.
Wiesz, ja, jakby nie było, inżynier. Nie, żebym dobrowolnie się tak wykształcił, ale jednak pod względem naukowości, to ja człek nowoczesny jak cholera. Scholastyków szanuję, interesują mnie, ale raczej jako obiekt studiów, a nie autorytet. Niewykluczone jednak, że czegoś nie wiem i się mylę.
Co z tym prawem naturalnym? Przyznam, że nigdy tego pojęcia nie potrafiłem zrozumieć. Zapewne nie przyłożyłem się do tego zadania dość solidnie, fakt, ale też jakoś mnie to nigdy nie fascynowało.
Katolicyzm mnie b. kręci (choć żyłki do wiary jakoś mi nie wbudowano, nie wiem nawet gdzie konkretnie), ale to z powodu kadzideł, łaciny, ks. Wujka, polifonii, chorałów, no i krucjat. Intelektualne pojęcia, takie jak właśnie "prawo naturalne", jakoś zawsze u mnie przegrywały z bezkompromisową, odrzucającą dogmaty i wszelką metafizykę, nauką. Znającą swoje ograniczenia, a przez to tak silną.
Wytłumacz mi proszę, co z tym prawem, a może coś dalej wspólnie ustalimy. Na razie bowiem, przyznam, że Ardrey wydaje mi mi się, mimo wszystko, o wiele mędrszy od Arystotelesa. (O którym akurat to i owo wiem.)
Pzdrwm
@triarius,
OdpowiedzUsuńznam się niespecjalnie (więcej wiem gdzie dzwonią, niż jak dzwonić), i Cię rozumiem, ponieważ sam chowałem się na dobrodziejstwach nowoczesnej nauki (to w zasadzie indoktrynacja, zwłaszcza dzisiaj), dlatego moja wiedza jest dziurawa i chaotyczna. Ale nauczyłem się tego, że klasycy nie zostali klasykami bez powodu :)
Akurat scholastyka i różne tomizmy nie są warunkiem koniecznym katolickiej ortodoksji, ale były podstawą formacji filozoficznej (i teologicznej) przez setki lat, więc siłą rzeczy zyskały wielką wagę. Bo w zasadzie oficjalnej, autorytatywnej "kościelnej filozofii" nie ma.
Dogmaty, nauka! Ja znam definicję dogmatu "prawda autorytatywnie podana" (po to, by przeciąć spekulacje). Chyba nie ma ani jednego katolickiego dogmatu podanego bez dowodu - a w takim znaczeniu słowo "dogmat" funkcjonuje.
Co do sporu metafizyka vs nauka (empiria) to też byłem niezwykle sceptyczny wobec wszystkiego, co nie jest doświadczalnie udowadnialne, a metafizykę miałem za brednie i fantazje, do momentu kiedy nie uświadomiłem sobie, że twierdzenie "każda prawda jest empiryczna" JEST TWIERDZENIEM METAFIZYCZNYM (bo skąd wiemy, że następna prawda również będzie eksperymentalnie potwierdzalna? tylko z wydawania intelektem sądu o NATURZE rzeczy!).
Co do tego prawa naturalnego, to pytaj, na miarę swoich możliwości (skromnych) odpowiem. Moim zdaniem "odczytanie rzeczywistości przez intelekt" dobrze oddaje istotę rzeczy. To sposób myślenia w jaki trzeba "wejść". Na tomizm.pl widziałem, że w kilku artykułach poruszali ten temat (ale tam trzeba uważać, bo oni są personalizmem pozarażani - wszędzie widzą "osoby" i "relacje" między nimi).
Żyłki do wiary nie wbudowano, mówisz. Znasz pewnie te 5 "dowodów" na istnienie Boga, podawane przez św. Tomasza? Coś możesz im zarzucić? Bo ja nie spotkałem żadnej sensownej ich krytyki. Dawkins jest na poziomie tow. Gubelmana z ZSRR. W ogóle ich nie zrozumiał.
tj, żaden SAT-owiec nie może uznać Ardrey'a za prawdę objawioną. On tylko uczciwie intelektualnie podszedł do óczesnej wiedzy etnologicznej i antropologicznej. Jego spostrzeżenia wystawiaja na pośmiewisko wszelkie lewackie ideologie, mimo że sam miał lewicowe sympatie(na pewno we wześniejszym etapie życia) i ciągotki.
OdpowiedzUsuńDziwnym trafem scholia Davili, mistrzowsko komentujące świat kultury od klasycznej do XXw współgrają z spostrzeżeniami Ardrey'a. A Davila pisze z pozycji ultrakatolickich,choć z domieszką sceptycyzmu.
Używanie argumentów obu na pewno nie zaszkodzi, tylko pomoże sprawie SAT.
@ tj
OdpowiedzUsuńWiesz, o tego Dawkinsa to mógłbyś się obrazić. Nigdy w ręku nawet nie miałem żadnej jego książki, i nie zamierzam.
Nie mam też do nauki żadnego religijnego stosunku - wręcz przeciwnie! Zgadzam się, że to była główna religia XIX w., a dla niektórych i o wiele później, ale ze mną to nie ma nic wspólnego.
W ogóle to miło jest spotkać wreszcie inteligentnego i super-ortodoksyjnego katolika (mam nadzieję, że przedsoborowego). Co nie zmienia faktu, że, pod względem czysto intelektualnym, nie jest mi w tej chwili łatwo to zrozumieć. Tym bardziej fascynujące!
Nie chciałbym żeby to zabrzmiało na puszenie się, albo na zdawkową odpowiedź, a jeszcze mniej, by wyglądało na jakieś tępe powtarzanie po Mistrzu, ale ja naprawdę jestem człowiek Faktów, i żadne wieczne, niezmienne i niewypowiedzianie głębokie Prawdy nie są mi do niczego potrzebne.
Nauka daje mi to, co dać potrafi, czyli UŻYTECZNE HIPOTEZY. W szerokim znaczeniu "użyteczne", bo drażnienie kory też w to wchodzi. Jednak nie ma tak, że mnie nieznajomość odpowiedzi na jakieś pytanie doprowadza do rozpaczy - raczej nauka może mi dać tylko POZYTYWNE i przyjemne przeżycia.
Jeśli mi się coś "naukowego" nieprzyjemnie kojarzy - jak np. astrofizyka z kosmiczną pustką i śmiercią - to nie ruszę tego nawet długim drągiem. Jak i Dawkinsa.
Wiem, że to musiało zabrzmieć cholernie "niefilozoficznie" i amatorsko, ale cóż... Taka jest moja odpowiedź, przynajmniej na tę chwilę. Najuczciwsza i najsensowniejsza, jaką potrafię w tej krótkiej i improwizowanej formie wyrazić.
Pzdrwm
a pamiętasz, jak ci mówiłem, że ten Ardrey to są banały, toś się najeżał.
OdpowiedzUsuń;)
nie wiem czy mi ten koment wejdzie, bo z komóry różnie bywa. Już mi raz u ciebie nie przyjęło o ludziach faktów i prawd. W skrócie- tak długo, jak długo gadacie o tym zamiast te miasta palić i te samice...
to jaki to ma związek z faktami?
Zwykli ludzie prawd z tych SAT.
;)
nicek
@ tj
OdpowiedzUsuńSorry - w pierwszym zdaniu oczywiście "mógłbym".
Pzdrwm
@ Anonimowy (czyli Nicek)
OdpowiedzUsuńTak Nicuś, mówiłeś. I co z tego, że spytam? Ktoś to jakoś udowodnił, czy co? Coś mi umknęło? Że tj, jak sam poniekąd mówi, scholastyk zabłąkany w naszych czasach, ma do ewolucji, jak zresztą do całej współczesnej nauki, wstręt...
Cóż, są gusta i guściki. Jak to miałoby dotykać akurat Ardreya?
Poza tym, że Cię b. miło tu widzieć. No i jeszcze dodam, że też ostatnio byłem na Twoim blogasku, no i muszę stwierdzić, że ostatnio znakomicie piszesz. Znaczy jeszcze lepiej niż przedtem.
Przydał się do czegoś ten Twój głośny comming out! ;-)
Co do ludzi Prawd - a co by to było złego, gdybyśmy byli? Ty jesteś, a i tak Cię lubię, a masa innych Cię po prostu by łyżkami jadła. Wytłumacz mi proszę, jak to widzisz, dobra? Bom na razie głupi.
Pzdrwm
@triarius,
OdpowiedzUsuńPrawda zobowiązuje - czasami lepiej nie wiedzieć ;)
Św. Tomasz nadaję się do leczenia ze sceptycyzmu dzisiejszych, racjonalnych ludzi, zwłaszcza swoimi dowodami.
Do Dawkinsa odwołałem się, dlatego że to ostatnio najgłośniejsza próba atakowania św. Tomasza. Zdaje sobie sprawę, że nowe wcale nie znaczy lepsze - podobnie jest i w tym wypadku.
W zasadzie to bardziej wykpiwanie niż rzeczowe odniesienie się (ja też tego nie biorę do ręki, ale gdzieś czytałem fragment). Dawkins w ogóle nie odnosi się do tych klasycznych argumentów, nie rozumie ich.
Tak to straszliwie wulgarne, że aż się dziwie że zyskało taki poklask.
@ Triarius
OdpowiedzUsuńA co będzie, jeśli za Wilsonem, okaże się, że ludziom na obecnym etapie, jednak bliżej do pracowitych termitów czy innych pszczółek niż do wilczej watahy?
Nie bez powodu już w starożytności ludy całej Ziemi i poszczególni mędrcy dostrzegali to fundamentalne podobieństwo między ludzkim plemiem, a tym bardziej miastem, a mrowiskiem czy ulem.
(W językach Bałtów np: pszczoła była jedynym zwierzęciem które "umierało" tak jak człeń, a nie "zdychało" tak jak reszta nie-człeniów.)
@ tj
OdpowiedzUsuńZ Darwinem jest sprawa jest o tyle ciekawa, że był on (podobnie jak Arystoteles wedle scholastyków) realistą i empirykiem aż do bólu: wiedzę o przyrodzie czerpał nie tyle z uniwersyteckich wykładów czy z wgryzania się w "Teologię naturalną" Paleya, ale:
- z własnych obserwacyj i eksperymentów wykonanych w trakcie rejsu na "Beagle",
- z machania kilofem w trakcie praktyk u Adama Sedgwicka,
- z kolekcjonowania chrząszczy
- z rozmów i wspólnych prac z wyzwolonym niewolnikiem, a równocześnie genialnym preparatorem Johnem Edmondstonem
- z wypraw z gauchami w głąb argentyńskiego interioru
- z własnych doświadczeń w hodowli gołębi rasowych, w produkcji kompostu na skalę półprzemysłową, w uprawie roślin mięsożernych, w tępieniu szpaków i szczurów we własnym sadzie itd.
Religijni konserwatyści często zarzucają ewolucjonistom darwinizm społeczny i promowanie eugeniki, jednak w rzeczywistości to raczej Karol Darwin uczył się eugeniki od ówczesnych duchownych protestanckich niż odwrotnie. W końcu jedną z najważniejszych lektur Darwina było szóste wydanie "An Essay on the Principle of Population" Malthusa. To u tego bogobojnego predykanta Darwin wyczytał, że jeśli populacja ludzka (a zwłaszcza jej motłochowata część) nie będzie ograniczana, to będzie rosła w postępie geometrycznym, wkrótce więc przewyższy podaż żywności i dojdzie do katastrofy maltuzjańskiej: powszechnego głodu, bellum omnium contra omnnes i w ogóle Armageddonu. Darwin dostrzegł również fundamentalne podobieństwo pomiędzy postępowaniem farmerów dobierających najlepsze z gospodarczego punktu sztuki roślin uprawnych i zwierząt domowych do dalszego chowu (dobór sztuczny) a maltuzjańską naturą wybierającą spośród przypadkowych wariacji tak, aby każda "część nowo nabytych struktur była w pełni praktyczna i doskonała".
OdpowiedzUsuńWielki Głód w Irlandii 1845-52 pokazał zresztą jak realny leberalizm i protestancki maltuzjanizm radzą sobie z przyrostem naturalnym u katolików: dopóki rządzili konserwatyści Peela organizowaną jaką taką pomoc dla głodujących dzierżawców, a przynajmniej nie przeszkadzano duchownym i landlordom w ratowaniu własnych poddanych, jednak zwycięstwo liberałów i innych postępaków zaowocowało aktami kanibalizmu i masową emigracją. Królowa Wiktora zabroniła sułtanowi Abdulmecidowi przesłania 10 000 funtów, bo sama przekazała już 1000, a dzielna Royal Navy utrudniała ottomańskim marynarzom przewóz zboża w darze od sułtana dla głodujących Irlandczyków.
OdpowiedzUsuń