Nie mam niestety częstej okazji do przeżywania takich rozkoszy, ale przynajmniej ostatnio znalazłem sobie naprawdę zjadliwą krytykę Spenglera w wykonaniu rzetelnego historyka - tyle że od strony metodologii, czy nawet może filozofii historii. Dobre i to, choć nie ukrywam, że dla mnie tutaj Spengler luźno sobie wygrywa i nawet się nie poci. To dla mnie jednak, i ktoś może mieć inne zdane. Wpiszę więc tutaj zaraz co ten historyk mówi, poczekam aż się Artury Nicponie tego świata podpalą i rozpromienią, a potem może kiedyś napiszę, co sam konkretnie o tym sądzę.
Nasz historyk nazywa się Henri-Irénée Marrou, jest historykiem katolickim, i to nie byle jakim - oto link do francuskiego Google na jego temat: http://www.google.fr/#hl=pl&source=hp&q=Henri-Irenee+Marrou&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=7fae1c7f71a91533. Był także profesorem Sorbony. Książka, z której biorę cytaty, to "De la connaissance historique" ("O wiedzy historycznej"), wydana w roku 1954 przez Edition du Seuil.
Książka, zgodnie zresztą ze swoim tytułem, stanowi, w założeniu dogłębną, choć przystępnie podaną, analizę pracy i warsztatu historyka. Zaczyna się natomiast od pytań jeszcze o wiele bardziej ogólnych, w rodzaju tego "czym właściwie jest historia". Tutaj nasz autor zdaje się w sumie zgadzać z Wilhelmem Diltheyem, wielkim, a mało znanym niemieckim filozofem... Co mnie akurat b. pasuje, bo, choć Diltheya w sumie znam pobieżnie, to co znam, trafia mi do przekonania. Dilthey to, zgodnie z tym co mówi Marrou, i czemu nie ma powodu nie wierzyć, to neokantysta. (Cóż, bywa, nie można człeka z tego powodu od razu przekreślać.)
Inne (oprócz Kanta i Diltheya) autorytety na które się nasz autor powołuje, kreśląc całą swego rodzaju tablicę genealogiczną filozofii historii, to m.in. Croce, Nietsche, Heideger, Bergson i Max Weber.
Zanim dowiemy się co prof. Marrou myśli o Spenglerze, warto będzie jeszcze w największym skrócie choćby powiedzieć CZYM jest dlań Historia. Sam ułatwia nam to zadanie dość znacznie, explicite stwierdzając, że zgadza się w sumie ze stwierdzeniem profesora Cambridge V.H. Galbraitha, że "History, I suppose, is the Past - as much as we know it". Czyli "Historia, to jak sądzę, Przeszłość - na ile ją znamy". To jest ważna konstatacja, ważna dla pełnego zrozumienia cytatów, które chcę tu zamieścić i zarzutów profesora Marrou wobec Spenglera.
A teraz już obiecane antyspenglerowskie cytaty. (Jeden b. długi akapit rozbiłem na dwa mniejsze, ale poza tym zachowałem maksimum wierności oryginałowi, także w obelgach.)
Historię robi się za pomocą dokumentów
Kiedy już się postawi pytanie, trzeba znaleźć odpowiedź, a tutaj pojawia się pojęcie dokumentu: historyk nie jest nekromantą, jak sobie go wyobrażamy, przywołujący cień przeszłości za pomocą inkantacji. Nie możemy dotrzeć do przeszłości bezpośrednio, a tylko za pomocą śladów, zrozumiałych dla nas, które zostawiła po sobie, w takiej mierze, w jakiej te ślady przetrwały, albo je odnaleźliśmy i jesteśmy zdolni je zinterpretować.
[_ _ _]
Chwytamy tu jedną z zasadniczych przyczyn realnego rozróżnienia, które już sygnalizowaliśmy, pomiędzy stawaniem się (numenalnym) ludzkości, a naszą historią. Przytoczę tutaj paskudną awanturę, jaką zrobił Spengler Rankemu: ten, jako dobry rzemieślnik, pisze w przedmowie do swej "Historii powszechnej": "Historia zaczyna się dopiero tam, gdzie pomniki stają się zrozumiałe, albo gdzie istnieją godne zaufania dokumenty". Na to Spengler wybucha inwektywami: "Życie nie jest więc faktem, jeśli nie mówi się o nim w książkach?" Nie jest trudne wykazać, że musiały istnieć wydarzenia ogromnej wagi, o których, z braku dokumentów, nie mamy najmniejszego pojęcia, co pozwala mu wylać swą ironię na starych krótkowzrocznych uczonych, niezdolnych dojrzeć nic dalej, niż ich fiszki, i triumfalnie wymachuje formułą Ad. Meyera: "Historyczne jest to, co było aktywne".
Sofizm! (ten pseudo-prorok, ten mistrz ponurych błędów, którym jest Spengler, nie jest nim wyłącznie z powodu jednego sofizmatu) Sofizm opierający się na nieporozumieniu już sygnalizowanym: tak, historia to "to co było aktywne", ta przeszłość, która była przeżyta, naprawdę, przez ludzi z krwi i kości na tej konkretnej ziemi - ale o tyle, o ile ją znamy, a nie możemy jej znać, jak tylko wtedy, jeśli zostawiła nam dokumenty, zaś skoro istnienie i zachowanie dokumentów podlegają działaniu zespołu sił, które nie zostały podporządkowane potrzebom ewentualnego przyszłego historyka (to jest to, co symbolizuje irracjonalne słowo "przypadek"), wynika z tego, że nigdy nie będziemy znali z tej przeszłości wszystkiego, co się wydarzyło, ani nawet wszystkiego, co jesteśmy w stanie pragnąć poznać. Dziwić się temu, wściekać się z tego powodu, jest równie absurdalne, jak złościć się na samochód, który stanął z braku benzyny: historię robi się z pomocą dokumentów, tak samo jak silnik spalinowy działa dzięki paliwu.
[_ _ _]
Mówiąc inaczej, należy ustalić, nie zaś założyć, istnienie jakiejś zunifikowanej struktury, jakiegoś w pełni spójnego Zusammenshang'u: jedność jest problemem, nie zasadą, z której można wyjść. To dlatego prawdziwy historyk (a rozumiem przez to tego, który ma ostre poczucie nieredukowalnej rzeczywistości, nie zaś, ma się rozumieć, jałowego historyzującego historyka) odczuwa wstręt nieprzezwyciężony w stosunku do większości teorii cywilizacji, które się wciąż mnożyły w okresie międzywojennym, o ile dopuszczają one ten postulat spójności, strukturalnej jedności. Będzie musiał zatem odrzucić nie tylko deliryczne elukubracje Spenglera, u którego metafora "organizmu" raz zastosowana do wielkich cywilizacji jest obiektem systematycznej i paradoksalnej eksploatacji, ale także syntezę tak przecież rzetelnie i sensownie wypracowaną przez wielki i szlachetny umysł, jakim jest Arnold J. Toybee.
[_ _ _]
Mit, ponieważ to jest mit, strukturalnej jedności cywilizacji jest jedną z form wielkiej idealistycznej pokusy, którą historyk musi pokonać: ryzykowałby bez przerwy wnioskowanie z konfiguracji faktów hipotetycznej jedności, "ducha" danej cywilizacji, "geniusza" danego ludu, Zeitgest'u.To tyle dobry prof. Marrou na temat Spenglera w swojej książce (która liczy 300 stron, ale jest formatu kieszonkowego). Pozostawiam Was z tym, zachęcając do wgryzienia się, przemyślenia, ew. skomentowania... (A jeśli ktoś z powodu słów dobrego profesora dozna euforii, czy powiedzmy, orgazmu - niech mu będzie na zdrowie! I polecam się na przyszłość!)
triarius
---------------------------------------------------
Czy odstawiłeś już w tym tygodniu kolejnego leminga od piersi?
ciekawe co dla tego pana znaczy w ogóle słowo cywilizacja
OdpowiedzUsuńeeee!
OdpowiedzUsuńDo połowy gość gada z sensem, od połowy pierdoli od rzeczy. To "musi", MUSI! Co za intelektualny kanał.
Szkoda prądu na to było, Tygrysie, szkoda prądu.
Ciekawe, czy Kiszczakowi chata się sama spaliła, czy pomógł jakiś patriota?
I jak to jest z bezpieczeństwem takich Kiszczaków?
Ich ktoś obstawia 24h czy raczej nie?
ten anonimowy to ja, Nicpoń, nie wiem czemu, ale inaczej wywala mi jakieś błedy.
OdpowiedzUsuńTen gugiel to już jest kupiony przez Merkurian czy jeszcze nie?
nicek,
OdpowiedzUsuńczego miałby bać się Kiszczak? Krowy i lemingi nie bodą.
A Google należy do starszych i mądrzejszych od początku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Brin#Early_life_and_education
Oj,Pan profesor bardzo źle zaczął!
OdpowiedzUsuńCzytamy więc że Spengler to: "pseudo prorok", "mistrz ponurych błędów" a im dalej tym lepiej, więc jest to: "deliryczny elukubrator" jak i (uwaga bardzo trudne słowo) "inkantujący nekromanta" - no nieźle jak na rzeczowego krytyka.
Czy ty aby Tygrysie celowo nam nie podsuwasz tego Pana profesora cobyśmy się na nim wulgarnie pastwili - a ty (koniecznie w tym peniuarze) będziesz się (leżąc na otomanie) rozkoszował wybuchami naszej niepohamowanej, ba może nawet delirycznej nienawiści do tego wstrętnego obrazoburcy ??
Bo tak na serio, to po co zawracać sobie dupę gościem, który odczuwa wstręt do samej materii swej natchnionej krytyki, nawet wówczas gdy jest przedmiotem zainteresowania (uwaga, uwaga) "wielkiego i szlachetnego A.Toynbee" (noo, tu to już nam amigo odleeeciał w przestrzenie międzygwiezdne...)
Toż to są rzewne jaja, a nie krytyka - no chyba że nam ohydnie złote myśli Pana profesora podstępnie zmanipulowałeś.
Szpenio podpadł historykom i filozofom głównego nurtu tym uznaniem Hyksosów za zwycięskich proletariuszy, takich starożytnych bolszewików.
OdpowiedzUsuńSzpenio, idąc za Manetonem i Apionem, a przeciw Józkowi Flawiuszowi, utożsamił Mojżesza z egipskim kapłanem-odstępcą Osarsephem. Tenże Osarseph stanął na czele bunto "trędowatych" i innych rytaulnie nieczystych przeciw prawowitej dynastii, skumał się z Merkurianami-Hyksosami, wygnał faraona Amenofisa i jego syna Ramzesa, zaprowadził 13-letnie rządy terroru, świętokradztw i bluźnierstw(jego zwolennicy równali z ziemią miasta, profanowali świątynie, demonstracyjnie żarli święte zwierzęta itd.)
Co ciekawe taki np. Freud też uważał Mojżesza za zbuntowanego Egipcjanina.
W Germanii wydano nawet książkę "Dzieje bolszewizmu od Mojżesza do Lenina".
Dlatego jestem ciekaw, czy się ma czego bać, czy chałupa sie mu sama spaliła?
OdpowiedzUsuńNo ale właśnie- mają te Kiszczaki jakieś ochrony, czy nie? Te Jaruzelskie itp?
Ktoś wie?
to ja Nicek
Czy chodziło Ci może o tę pozycję:
OdpowiedzUsuń"Der Bolschewismus von Mojżesz bis Lenin: zwischen Zwiegespräch Hitler und mir"???
Oj, fuj! W naszym miłującym wolność eurolandzie takie brzydkie rzeczy?
No to tylko patrzeć jak do tygrysiego domku zapukają emisariusze Agencji Praw Podstawowych, jak będzie nadal dopuszczał na swoim blogasku do podobnych bezecności!
@ Wsie w Mieście
OdpowiedzUsuńNie mówcie, że Wam się profesor nie podoba! Katolicki i z Sorbony, kiedy jeszcze chyba reprezentowała jakiś poziom. Wziąłem co było najlepszego, a nie żeby se z poważnego krytyka robić jaja. Fakt, że mi też ta jego filozoficzna krytyka psu na buty się wydaje, ale z szacunkiem proszę do pana psora!
Co do Kiszczaka i jego szałasu wraz z trabantem - nie wiem, serio! Skąd niby mam wiedzieć? Może sam dziadzio to sprokurował, żeby np. napuścić różne fajne ęstytucje na moherowych terrorystów? Albo po prostu dostać ochronę?
Co do Mojżesza, to fajne rzeczy gadacie, nawet nie wszystko z tego wiedziałem. W każdym razie S. mówi, i chyba mówi słusznie, że "Mose" to po egipsku "syn" (jak w "Tuthmose" = "Syn Totha"), a że samo, prawd. oznacza, że nieśłubny (co by się z Biblią zgadzało)... Może syn świątynnej prostytutki, jak pono ("The Secret of Crete" czytać!) wszyscy ci "synowie bogów" z dawnych mitologii?
Nicek - jakie "MUSI musi?" Bo nie kojarzę. A że Cię tu nie wpuszczają oficjalnie... Nie doceniasz kontroli Onych nad netem.
Co do zawra-sobie-dypy-cania, to jednak uważam, że to ma nieco sensu. Jeśli najlepsza, najbarzdziej naukowa cum filozoficzna krytyka jest tak marna, to co mówić o innej? W wolnej chwili nawet myślę b. metodycznie na to odpowiedzieć, żeby już na wieki wieków było odpowiedziane.
Tyle, że mi się za przysłowiowego fallusa pisać nie chce. Najwyżej z Wami ęteraktywnie.
Zachwyty nad Toynbeem faktycznie cudne - tym bardziej dla mnie, któren gościa nie trawię. Cóż, albo ktoś kocha liberalno-postępowych historyków cum wyższych urzędników ONZ, albo go oni mierżą. Mnie się co najmniej to z rzetelną historią za cholerę nie kojarzy.
Pzdrwm
nie wiesz jakie "musi"? To zobacz jeszcze raz do cytatu na to, co zdaniem cytowanego historyk "musi". A musi sporo. I mnie to śmieszy, bo to jest takie samo ograniczenie, jak to, które zwalcza.
OdpowiedzUsuńto ja, Nicek
;)
o tego Kiszczakowa pytałem, bo to jest ciekawa kwestia a tu ludzie zorientowani w meandrach służb, więc miałem nadzieję na odpowiedź.
OdpowiedzUsuńPołaźcie sobie po sieci tor i tamtejszych forach, ciakwe gadki tam idą. Np. takie, że skoro juz nie ma nikogo chetnego, żeby jednej z druga kurwie łeb urwać, to może choć przez okno wrzucić mołotowa?
Takie sobie młodzież (chyba, bo po stylu czuć, że młodzież) uskutecznia razhowory.
Jestem więc ciekaw, czy się któremu uda podejść na tyle blisko, by mołotowem jednemu z drugim komuchowi przez okno cisnąć, czy go wzcześniej zdejmą?
I w sumie mniej idzie o to, czy oni mają ochronę legalną, państwową, a bardziej o to, czy tam zwyczajnie pod domem nie czuwa wciąż jakiś wierny towarzysz? Tak hobbystycznie, w razie czego.
Tigre
OdpowiedzUsuńmam wielką prośbę o rozpropagowanie infoprmacji z mojego bloga
nicpoń
@ Anonimowy (nicek)
OdpowiedzUsuńKtórych informacji konkretnie?
Masz b. fajnego blogasa, ale nie wiem, czy chodzi Ci po prostu o jego lansowanie, czy o jakieś konkretne wieści.
Pzdrwm
Z tą katolickością Marrou, to też tak trochę teges. Wielbiciel nie słynącego z ortodoksji Teilhard'a de Chardin, miłośnik V-2, a i Sorbona to zeszła na psy ho, ho kiedy!
OdpowiedzUsuńRzecz w tym, że powoływanie się w tym pamflecie na aparat poznawczy historii (której zresztą "naukowość" też jest mocno labilna)jako kryterium rozstrzygające, w ogóle mnie nie wzrusza.
Pytanie o to czy dzieło Spenglera spełnia kryteria tzw naukowości w tym kontekstcie jest źle postawione.
Pytanie o które nam chodzi brzmi: czy to działa? Czy jego proroctwa mają moc prognostyczną, czy też są stekiem bzdur, od lat już bez mała stu kompromitowanych przez rzeczywistość.
Pozwolę sobie wkleić:
OdpowiedzUsuńhttp://www.counter-currents.com/2010/07/pessimism/
Blog, jak blog, ale w tym tekście w prostej i krótkiej formie jest "esencja" myśli Spenglera. W końcu to tłumaczenie jego tekstu.
Z tego co pamiętam Nasz Szancowny Autor pisze, iżże argument podważający "naukowość" jego tez jest nietrafiony, bo jego praca nie ma nic wspólnego z "nauką" (cudzysłów nie z ironii, lecz ze specyfiki pojęcia). Jest tu, wspieram się tu swą wątpliwą wiedzą filozoficzną, Diltheyowskie rozróżnienie na nauki humanistyczne i przyrodnicze. Oponenci S. mianem "nauki" (tu nam się wyjaśni)określają jedynie te drugie, a ich metodologię uznają za jedyną właściwą. Tu wchodzącym zapewne nie muszę tłumaczyć, że delikatnie rzecz ujmując, mylą się, a właściwym jest ujęcie sprawy przez Amalryka w ostatnim akapicie. To nie fizyka, tu chodzi o "zrozumienie" i "zgodność z faktami", a nie o wymądrzone prawdy.
@ Hastatus (i Wsie)
OdpowiedzUsuńMnie też się tak widzi, że zasadniczy kontr-zarzut wobec kochanego psorka byłby taki, że co mnie to w końcu obchodzi, co jest w dokumentach (czy gdziekolwiek, bo psorek jednak gdzie indziej wyraźnie pisze, że i archeologia i inne takie, co jednak kwestii całkowicie nie zmienia), skoro mi to po prostu MYLI cały przebieg dziejów, ich ew. sens, a także to, co z Historii się chcę dowiedzieć o ludziach (psychologia i te sprawy).
Oczywiście epistemologiczne ograniczenia są istotne, ale nie oszukujmy się - tutaj nie chodzi o żadną Zasadę Heisenberga, tylko po prostu o "uświęconą praktyką wieków historyczną metodologię". Jednak moje pytanie - idące maksymalnie głęboko, a więc "filozoficzne" w moim rozumieniu tego słowa - odnosi się explicite NIE do tego "co możemy wiedzieć", ino do tego "jak to było, oraz JAK TO FUNKCJONUJE (co jest może jeszcze ważniejsze, w każdym razie dla młodych S.)
I tutaj trza się dokopywać do tej odpowiedzi tak usilnie i tak bezwzględnie, jak to tylko możliwe. Czy to jest akurat "Historia", czy coś innego - np. "maniakalne rojenia oszalałego niemieckiego belfra" - to w sumie mało istotne, jeśli doprowadza nas bliżej do poznania Historii.
Zgoda?
Pzdrwm
@ Hastatus (i Wsie) c.d.
OdpowiedzUsuńSłowo "Historia" w moim ostatnim zdaniu ma dwa różne znaczenia, ale mam nadzieję, że wszyscy to rozumieją i wybaczą.
Dodam jeszcze, że to jest tak: my chcemy pewnego towaru, a psor (wraz z innymi historykami) sprzedaje nam coś innego, mówiąc, że to najlepsze, co możemy dostać i nie ma co płakać.
Z ich Historią jest jak z pamięcią człeka, co by pamiętał tylko to, co przeczytał! Zgoda, fajne i interesujące, ale jak cholernie MYLĄCE! Jak zakłąmujące Historię (tę "numenalną") i LUDZKĄ NATURĘ (ze wszystkim, co się z nią łączy i co byśmy chcieli wydłubać z Historii)!
Jeśli tylko taki towar możemy od historyków dostać, no to wynika z tego faktu, iż trzeba ten produkt filozoficznie USZLACHETNIĆ! Nie ma rady!
Że to już nie będzie Nauka, to niezbyt istotne. Że to nawet już nie będzie "prawidłowa Historia" - cóż, jeśli daje nam użyteczne info, to trza brać. Tak to widzę, choć psorowi jeszcze wiele innych rzeczy dałoby się - sądząc na podstawie tych paru jego cytowanych par moi paragrafów - wyjaśnić.
Pzdrwm
Dymitr Mereżkowski wyznawał spenio-podobną i dość ciekawą, choć dla tradsów niewątpliwie bluźnierczą, koncepcję chrześcijaństwa jako "starożytnego komunizmu". Napisany w 1894 "Julian Apostata" zawiera opis buntu legionistów, buntu który przerodził militarne zwycięstwo Rzymian w ich militarną i moralną klęskę, buntu inspirowanego przez merkurian, chrześcijan i manichejczyów, działających na armię rzymską równie rozkadowo jak anarchiści, komuniści czy polscy separatyści na armię carską. Opis ten stanowi niemal proroczą wizją rewolucji lutowej i październikowej.
OdpowiedzUsuń