(Czemu nie odpowiadam także po prostu komętem? Ponieważ: a. komęty szybciej się "moralnie starzeją"; b. blogger ma takie mętne ograniczenia na długość komętówi to bywa męczące; c. staram się nieco zwiększyć w ten sposób publiczność dla tego, co mam tu zamiar powiedzieć.)piotr34 pisze...
- @triarus Sorry ale Spengleryzm NIE MOZE byc systemem doskonalym i ostatecznym.Nie moze bo sam Spengler tak napisal.Przeciez sam Spengler napisal ze wedlug niego JEDYNA MISJA jaka jeszcze zostala do wypelnienia upadajacemu Zachodowi jest wlasnie stworzenie nauki historiozofii i on sam jest tylko PIERWSZYM ktory to czyni(no bo fakt ze ci przed nim to slabiaki byli)ale PO nim przyjda inni ktorzy ROZWINA jego nauke.Wiec nie badz anyspengleryczny @triarusie-sam Spengler tak napisal;) Oczywiscie ci kolejni stoja na ramionach GIGANTA jakim byl Spengler ale to rzecz zupelnie OCZYWISTA.W sumie jak tak o tym mysle to mi Szpenio imponuje-wiekszosc filozofow i naukowcow uwaza iz wszystkie rozumy pozjadala i ich nastepcy juz nic nie maja do roboty ale Spengler byl ZNACZNIE MADRZEJSZY-on WIEDZIAL ze po nim przyjda inni ktorzy korzystjac z postepu nauki(chocby historii czy archeologii)beda wiedziec i rozumiec WIECEJ-on to wiedzial i chyba mozna by nawet powiedziec iz CHCIAL tego(to byla jego misja dla Zachodu).W tym sensie(spenglerycznym?)Toynbee czy Koneczny to NIE konkurenci Spenglera to jego mniej czy bardziej udani UCZNIOWIE na ktorych on sam czekal z niecierpliwoscia. Wiec @triarusie zamiast walczyc z Toynbeem czy Konecznym moze by tak sprobowac ich jakos zgrac ze Szpeniem jak by pewnie ON SAM probowal? P.S.Ja nie mowie ze takie laczenie konieczie musi sie udac ale chyba warto poprobowac?
No to odpowiadam.
Nieźle bracie kompinujesz, ale wydaje mi się, że moje grzechy tutaj sprowadzają się raczej tylko do tego, że nie dość zrozumiale wyraziłem o co mi chodzi. W istocie dzieło Spenglera wcale nie jest w mojej opinii "systemem doskonałym i ostatecznym", choćby z tego powodu, że sam termin "system" jest dość w tym kontekście wieloznaczny i może być mylący.
Otóż to, co Spengler stworzył (czy po prostu, dla mniej entuzjastycznie nastawionych, "napisał") NIE JEST właśnie "systemem doskonałym i ostatecznym" - po prostu dlatego, że w powszechnie przyjętym w (zachodniej) filozofii sensie TO CAŁKIEM PO PROSTU NIE JEST "SYSTEM"! Spengler, co więcej, niejednokrotnie (w swym Magnum Opus*) wyraża swą pogardę dla wszelkich filozoficznych systemów - co najmniej do tych tworzonych w naszych późnych czasach, które (na dobre i złe) utraciły już swą intelektualną naiwność.
Mówiąc o "systemie" miałem na myśli nie standardowy "system filozoficzny", tylko całkiem po prostu system w sensie intelektualnym, czy może cybernetycznym. Coś w sumie jak "model intelektualny". I tutaj nadal będę się upierał, że jest on na tyle spójny i zamknięty, iż nie da się go po prostu połączyć z, ani "uzupełnić", czy "ulepszyć", jakimś innym systemem, czy choćby kolekcją poglądów.
Albo (pozostając przy ściśle pojętej historiozofii, bo Spengler mówi sporo ciekawych rzeczy także na inne tematy) Kultury i Cywilizacje są czymś quasi-organicznym... Czy, jak my byśmy to raczej skłonni bylibyśmy wyrazić w cybernetycznym języku: "systemami samosterującymi z homeostazą". Spengler niestety cybernetyki nie dożył, dzięki czemu chmary różnych jałowych mędrków mogą się z niego bezpiecznie wyśmiewać, że "naiwnie postrzega cywilizacje jako organizmy żywe" (to akurat cytat z pamięci, ale Wielomski właśnie to mówi, nie on jeden zresztą).
Albo więc, jako rzekłem, Kultury i Cywilizacje są czymś quasi-organicznym, czy cybernetycznymi układami z homeostazą, albo też są czymś tak amorficznym jak przedstawiają się one u (excusez le mot!) Toynbee'ego. Naprawdę nie chciałbym się tutaj nad tym panem, ani też nad Konecznym, znęcać, ale może odwalmy tę nieprzyjemną, choć konieczną, robotę i miejmy to z głowy.
No więc ja u Toynbee'ego - którego nieźle znam i do którego parokrotnie zabierałem się BEZ ŻADNYCH UPRZEDZEŃ (czyli inaczej, niż niektórzy moi oponenci do Spenglera czy Ardreya!) dostrzegam dość naiwną i mało udaną próbę budowania historiozofii "od dołu" - czyli uogólnianie tego, co się w historii działo (co sądzimy, że się działo, żeby być ścisłym) i wydobywanie z tego "ogólnych zasad".
Te "ogólne zasady" są, w mojej opinii, albo b. trywialne i oczywiste, albo też z kolei wątpliwe i arbitralne. O metodologii Toynbee'ego trudno (i przykro) w ogóle mówić. Gość kompromituje się już na pierwszych stronach skróconej (przez samego autora zresztą, z tego co pamiętam) wersji swej "Historii". "Unikając metafizyki Spenglera" - jakże by inaczej, skoro to był przysięgły liberał i wyższy urzędnik ONZ! - Toynbee, napędzany tylko własną zdroworozumowością, wykonuje skok i... (Mnie to akurat nie zaskakuje) oczywiście pada na mordę.
"Metafizyka" Spenglera, czego ludzie pokroju T. nie rozumieją, nie jest żadną "metafizyką" - wręcz przeciwnie, to jest dojrzały sceptycyzm naszej cywilizacji, co zresztą sam Spengler wyraźnie stwierdza i ma rację. Spengler opiera całą swoją historiozofię na własnej - SCEPTYCZNEJ, choć nie tak jałowej, jak sceptycyzm starożytnych, czy "błazeństwo" różnych Kołakowskich - filozofii, na własnej psychologii... Tworzy pewien model świata, w którym m.in. "wyższe Kultury i Cywilizacje" stanowią te swego rodzaju "organizmy".
Można to przyjąć, można to odrzucić, ale w całości! Nie da się tym "zainspirować, jednocześnie, odrzucając idealizm i metafizykę"! Marks wprawdzie "postawił Hegla na nogi (któren dotychczas stał na głowie)", ale skutek tego i tak jest dość wątpliwy, a Toynbee'emu do Marksa (któren jednak miał łeb jak piec, choć sporo błądził i/lub kłamał) bardzo daleko. Krótko mówiąc - kompletnie nic z tego nie wyszło, ani metodologicznie, ani w sensie zrozumienia historii. (O jakiejkolwiek "filozofii" nie da się w ogóle w związku z Toynbeem mówić, bo to jest cały czas ta sama liberalna pożal-się-Boże "filozofia", ciągnąca się od Locke'a i Voltera.)
Żeby było nieco bardziej konkretnie, niech sobie ci wielbiciele Toybeego chwilę pomyślą nad jego genialną definicją "cywilizacji". W skrócie (ale niewielkim) polega to na tym, że "cywilizacja" to jest takie coś, co przejawia tę samą reakcję na dane konkretne wyzwanie ze strony "środowiska". I tu Toynbee (jak pamętam) przytacza przykład Greków, oczywiście starożytnych, którzy z problemem przeludnienia radzili sobie za pomocą wysyłania ludzi, by zakładali kolonie. Podczas gdy wielu innych stosowało dzieciobójstwo, lub inne brzydkie metody.
Oczywiście to jest wielkie uproszczenie, bo w takiej rolniczej Beocji tego tak nie robiono, dzieciobójstwo było w starożytności powszechne i tylko w Egipcie nie występowało masowo (o czym wprost pisze Herodot), a co najważniejsze - wedle tej genialnej definicji cywilizacje są dynamiczne jak cholera, ich zasięg i sama treść zmieniają się nie tylko niemal z roku na rok, ale także, I PRZEDE WSZYSTKIM, zależnie od wybranego przez nas kryterium!
Jeśli to jest "odrzucenie naiwnej metafizyki", jeśli to jest "ściśle naukowa metodologia", to ja serdecznie dziękuję, ale przyjmijcie mnie z powrotem do podstawówki, bo muszę się jeszcze sporo uczyć! Na serio, to jest, moim oczywiście skromnym jedynie zdaniem, wyjątkowo tandetna "metodologia", która oczywiście, jako fundament całego gmachu owej "historiozofii", sprawia, że ten gmach nie tylko od razu by upadł, ale po prostu... On tak naprawdę wcale nawet nie powstał. To FATAMORGANA, rostomili ludkowie!
Dlaczego jednak Toynbee tak się potrafił spodobać wielu całkiem niegłupim ludziom, w rodzaju moich w tej tutaj dyskusji oponentów? Moja teoria w tej kwestii jest prosta, elegancka i osobiście ja ją całkowicie podzielam. Otóż widzę to tak, że - oczywiście, dla człeka o raczej ścisłym umyśle i takim wykształceniu... A kto ma dzisiaj naprawdę humanistyczne wykształcenie, że spytam?
Tusk to "historyk", Komóra z Ruskiej Budy to "historyk"... Paranoja! Zresztą humanistyczne wykształcenie, przykro mi ludzie, zaczyna się od łaciny. Grekę wam już daruję, ale humanista bez łaciny to tylko farbowany wumlik - lepiej już w takim razie humanisty po prostu nie udawać!
No więc, jako się rzekło, dla człeka raczej konkretnego - ścisłego czy biznesmańskiego - któren z historią nie ma wiele do czynienia, czytanie takiej "racjonalnie opisanej" i "zanalizowanej" historii może być naprawdę fascynujące. Bo to i historia w sobie - jedna z najbardziej fascynujących spraw, jakie istnieją... A do tego "racjonalna" analiza, nie żaden tam bałagan i chaos. Ci ludzie kochają przecież ekonomiczne teorie, nieważne, jak odległe od rzeczywistości - dokładnie z tego samego powodu!
Z tego, że tam jest jednocześnie bogactwo faktów, i PORZĄDEK, LOGIKA... Że złudne i przeważnie fałszywe? A komu to robi wielką różnicę pod podwórzowym trzepakiem? Albo przed zaśnięciem? Czyż może wtedy być coś słodszego, niż najnowsze wydanie "NCz!"... i Toynbee?
W końcu ile taki człek, z tych, o których tu mówię, przeczytał w życiu autentycznych, dużej klasy książek o historii? Góra kilka w ogóle, dużej klasy zapewne żadnej. No to co się dziwić, że taką popularność w tych kręgach zdobywa Toynbee? (O Konecznym, Deo volente, później sobie pogadamy, ale tutaj i on pasuje, choć mój doń stosunek jest jednak o wiele pozytywniejszy, niż do Toynbee'ego.)
Nie chodzi tu o jakieś puszenie, bo to nie świadczy o mądrości czy wspaniałości człowieka, ale dla porównania powiedzmy sobie, że taki ja, na przykład, przeczytałem przez to pół wieku parę setek niezłych książek o historii, w paru językach, nieco oficjalnie ją postudiowałem... (Filozofię zresztą i historię idei toże.)
No to kto może lepiej, że spytam, ocenić genialność, czy jej brak, czyichś historiozoficznych analiz? Tu naprawdę nie chodzi o to, kto jest genialniejszy - ja czy wy - tylko o to, że wy, z tego co rozumiem, nie bardzo w ogóle macie faktograficzną (i nie tylko, bo i metodologiczną) podbudowę, by o historii z sensem mówić. Toynbee akurat, żeby nie było, to był autentyczny historyk, ale kiedy porywa się "na coś więcej", pada, jako rzekłem, na mordę, i u uświadomionych ludzi może jedynie wzbudzić śmiech, ewentualnie z domieszką szczerego współczucia.
Samo napisanie "Historii świata" w 50 (czy ilu tam, ale jest to dzieło niespotykanej objętości) tomach zasługuje na pewien szacunek, ale też sugeruje coś nie tak ze zdrowiem psychicznym. Tym bardziej, kiedy się potem to dzieło wyciska i pozostaje jeden, niezbyt wielki tomik... Który i tak nie daje się czytać i nie zawiera żadnych głębszych myśli. Tak właśnie, w mojej skromnej opinii, mają się rzeczy z Toynbeem. Nie mówiąc już o tym, że to po prostu jest całkiem inna koncepcja od koncepcji Spenglera, więc jak tu, do q...y nędzy, coś można "połączyć"?!
c., Deo volente, d.n.
------------------------------------------------------
* Określenie to stosuję nie dlatego, żeby coś na siłę sugerować, tylko po prostu dlatego, że oryginalny tytuł tego dzieła jest długi i niemiecki, pełne polskie wydanie nie istnieje, a określenie Magnum Opus (w skrócie MO) wydaje mi się w sumie zgrabniejsze, niż używanie tu albo jakiegoś naprędce wymyślonego tytułu, albo też tytułu angielskiego (bo ja to czytałem po angielsku, w autoryzowanym przekładzie, oczywiście pełnym).
triarius
---------------------------------------------------
Czy odstawiłeś już leminga od piersi?
Jak to ślicznie ujął Davila?
OdpowiedzUsuń"Jak ktoś nie potrafi sformułowac myśli na paru stronach, to i na tysiącu nie da rady"
Nie będe się wcinać do dyskusji, gdyż Koniecznego znam tylko z paru gazetowych artykułów, Toynbee to terra incognita, a Spenglera tylko skrócone wydanie przeczytałem, i nie zanosi się bym znalazł czas na więcej przez najbliższe miesiące, a nawet lata- dzięki Tobie :)