Nie ma i być nie może sensownej dyskusji o "wolnym rynku" - dyskusja może być co najwyżej o MICIE wolnego rynku. (I ew. o głupocie tego mitu wyznawców.)
triarius
---------------------------------------------------
Caeterum lewactwo delendum esse censeo.
Tygrysie,
OdpowiedzUsuńskoro wolny rynek, to mit, to w takim razie się zapytuję: to czym jest socjalizm? Ten to musi być jakiś meta-mitologiczny po prostu;)
Zadam jeszcze inne pytanie, żeby było wiadomo, na czym stoimy. Czy uważasz, że wolny rynek jest sztucznym konstruktem myślowym? Wtedy będę wiedział, jak mam dyskutować.
A na zakończenie. Wolny rynek to żadna tam religia, tylko zimne prawo, jak już kilka razy pisałem, jak żeśmy się na Niepoprawnych naparzali.
pozdrawiam
@ Kirker
OdpowiedzUsuńWolny rynek to jest przede wszystkim - i to jest uprawnione - pewien b. abstrakcyjny model myślowy. Funkcjonuje to tak: "mamy wolny rynek i teraz sobie zbadamy jak się zachowuje np. cena, w zależności od popytu".
"Wolny rynek" oznacza tutaj, że pomijamy wszystko poza kilkoma explicite założonymi czynnikami, jakiekolwiek wpływy z zewnątrz, a do tego przyjmujemy - mniej czy bardziej świadomie - całą masę różnych założeń.
Jak to, że istniej pełna informacja o wszystkim co ma na ten "rynek" wpływ, a w każdym razie równa dla wszystkich (chyba że akurat TEN ten czynnik analizujemy, tak się może zdarzyć).
Przyjmujemy też zasadniczą RÓWNOŚĆ wszystkich działających podmiotów (z zastrzeżeniem jak wyżej).
No i ja mówię, że takie modele mają sens, oczywiście, ale są to tak ograniczone i tak syntetyczne sytuacje, że do realnego życia nie odnoszą się niemal nijak.
No bo jakie też są te wielkie odkrycia ekonomii, że spytam? Krzywa Laffera? Pęknę ze śmiechu, skoro każdy bystrzejszy uczeń liceum wie, że krzywa mająca wartość 0 dla zera i wartość zera dla 100%, a w środku dodatnia, do tego ciągła, MUSI PO PROSTU mieć taki kształt, że na końcu opada. Gdzie tutaj jakiekolwiek ekonomiczne odkrycie?
No i takie są te "super naukowe" odkrycia ekonomii, natomiast poza tym - różne von Misesy i inne takie - to bełkot i gorsze chciejstwo niż u Marksa, który był, mimo wszystko niezłej klasy filozofem i niebylejakim intelektualistą. Mises wpisuje się w przedwojenne lewicowe chciejstwo i naprawianie świata - były wtedy takich całe masy i no niczym się pozytywnie nie różni.
No a gdyby rynek to był tylko sensowny, choć abstrakcyjny i b. ograniczony w swym zastosowaniu model, nie byłoby jeszcze tak źle. Gorzej, że w Oświeceniu ten model stał się częścią ówczesnego deizmu - Niewidzialna Ręka Rynku, to przecież dawna Opatrzność Boża itd.
To wszystko jest chore, nie ma oczywiście nic wspólnego z prawicą, no i nie ma nic wspólnego z katolicyzmem, gdyby ktoś pytał.
Jasne że istnieją pewne - dość proste, a przynajmniej tylko takie potrafimy rozróżnić i jakoś analizować - prawidła wymiany dóbr. Jednak NIGDY nie da się ściśle i jednoznacznie określić gdzie "wolny rynek" się kończy, a zaczyna coś co "wolnym rynkiem" nie jest. Zaś obie te rzeczy na siebie wpływają bez przerwy.
Nawet zaś jeśli będziemy mieli jakąś niszę "wolnego rynku" to ta nisza i tak będzie z łaski kogoś, kto tę niszę utrzymuje, tak? Od niego to zależy czy ta nisza istnieje, jak jest duża, i jak "wolna".
No i oczywiście oświeceniowe mędrki plus dzisiejsze świry z gatunku leberalnych rewizjionistów uważają, że sam fakt, że ta nisza produkuje - podobno lepiej, taniej i słodziej, niech i będzie! - dobra, w jakiś magiczny sposób przesądza o tym, że ona istnieć MUSI, że sama się przy życiu utrzymuje...
Co za bzdura! Ona istnieje tylko dlatego, że komuś się to opłaca, tak? I to nie tym tam co w tej niszy dłubią i ktoś im forsę zarabiać pozwala, tylko komuś, kto by to stado mógł ew. paroma kopniakami rozpędzić.
To na razie tyle. Przechodzę na odbiór i mam cichą nadzieję na sprowokowanie dzikiej, ale też inteligentnej, dyskusji.
Moja teza jest nieco prowokacyjna, fakt, ale to tylko kwestia krótkości ujęcia. To tutaj piszę z pełną odpowiedzialnością.
Pzdrwm
Tygrysie,
OdpowiedzUsuńWolny rynek to jest przede wszystkim - i to jest uprawnione - pewien b. abstrakcyjny model myślowy. Funkcjonuje to tak: "mamy wolny rynek i teraz sobie zbadamy jak się zachowuje np. cena, w zależności od popytu".Na jakiej podstawie uważasz wolny rynek za abstrakcyjny model? Przecież wolny rynek to mechanizm oparty na konkurencji oraz losowej (jeżeli spojrzymy na to wszystko globalnie) zmienności. Mamy tutaj zatem analogię do procesu ewolucji.
No i tak: czy obecnie na Ziemi mamy coś typu oceanu Solaris z powieści Lema, czy żyją sobie różne organizmy, bakterie, pierwotniaki, grzyby, rośliny, zwierzęta, jak również my?
Tak samo na tej zasadzie, nigdy nie będzie tak, że na świecie będzie działała jedna firma.
Poza tym nawet, jeżeli nie istnieją idealnie proste szyny, to należy dążyć do tego aby były proste, co nie?
"Wolny rynek" oznacza tutaj, że pomijamy wszystko poza kilkoma explicite założonymi czynnikami, jakiekolwiek wpływy z zewnątrz, a do tego przyjmujemy - mniej czy bardziej świadomie - całą masę różnych założeń.Mówisz o jakich założeniach dla wolnego rynku, że człowiek to taki homo oeconomicus. Wychodzisz z założenia, że człowiek musi być istotą racjonalną i kalkulującą każde swoje posunięcie, żeby taki wolny rynek mógł istnieć. A czy tak musi koniecznie być. Ja jako konserwatysta zakładam, że człowiek jest z natury istotą grzeszną, nieracjonalną itd., należy go zatem do odpowiedzialności za swoje czyny zmuszać w pewien sposób. Z jednej strony służy temu restrykcyjne prawo karne, surowa obyczajowość, a z drugiej strony właśnie to, że ma swoje pieniądze, za których wydawanie musi odpowiadać - do jakiej szkoły posyła dziecko i czy w ogóle posyła, gdzie się ubezpiecza i czy w ogóle się ubezpiecza. Wówczas ten grzeszny, nieroztropny człowiek jest zmuszany do racjonalnego zachowania, ponieważ grozi mu w innym przypadku bieda, głód, a nawet śmierć. A jak mamy w naszym obecnie panującym socjalizmie, bardzo eufemistycznie "społeczną gospodarką rynkową"?
Przyjmujemy też zasadniczą RÓWNOŚĆ wszystkich działających podmiotów (z zastrzeżeniem jak wyżej).A czy podmioty muszą być równe? Wielkość międzynarodowych korporacji bierze się z państwowych regulacji takich jak progresja podatkowa, koncesje/licencje/pozwolenia na byle bzdety, utrudnienia w zakładaniu własnego interesu, płaca minimalna oraz przepisy antymonopolowe. Dodam, że w końcu dziewiętnastego stulecia w USA Morgan próbował różne trusty organizować i monopolizować rynek. Bezskutecznie. Zawsze ci, którzy podejmowali to przedsięwzięcie, bankrutowali.
No i takie są te "super naukowe" odkrycia ekonomii, natomiast poza tym - różne von Misesy i inne takie - to bełkot i gorsze chciejstwo niż u Marksa, który był, mimo wszystko niezłej klasy filozofem i niebylejakim intelektualistą.Tygrysie, obejrzysz się za siebie, to żyjesz w systemie z dziesięciu punktów komunistycznego manifestu. No i czy ten system jest dobry?
Mises wpisuje się w przedwojenne lewicowe chciejstwo i naprawianie świata - były wtedy takich całe masy i no niczym się pozytywnie nie różni.A na jakiej podstawie tak uważasz? Mises - owszem antyklerykał i wojujący ateista, z którym notorycznie von Kuehnelt-Leddihn się o to wykłócał. Jednak do paru wniosków doszedł wręcz profetycznych. Przewidział wiele problemów, jakie generuje socjalizm, wtedy kiedy ta idea dopiero zdobywała poparcie w kręgach politycznych i intelektualnych oraz kiedy zaczynała być wdrażana w życie.
A odkrycia ekonomii? Popatrz jaki rozwój był np. Estonii, Nowej Zelandii, Chile czy Singapuru po wprowadzeniu wolnorynkowych reform? No i czy socjaliści mogą się czymś takim pochwalić. Niech nie mówią o Szwecji, w której Astrid Lindgren płaciła 102% podatków, a służba zdrowia z roku na rok coraz gorsza.
Gorzej, że w Oświeceniu ten model stał się częścią ówczesnego deizmu - Niewidzialna Ręka Rynku, to przecież dawna Opatrzność Boża itd.A czy Oświecenie określiło zasady wolnego rynku? Mnie się wydawało, że to mnisi z Salamanki na przełomie XV i XVI w, jak najbardziej katoliccy.
To wszystko jest chore, nie ma oczywiście nic wspólnego z prawicą, no i nie ma nic wspólnego z katolicyzmem, gdyby ktoś pytał.To uważasz, że jaki model gospodarki ma coś tam wspólnego z prawicą. Chyba nie centralne planowanie z reglamentacją dóbr... Trzeciej drogi nie ma, narodowi radykałowie pomarzyć sobie jedynie mogą.
Jednak NIGDY nie da się ściśle i jednoznacznie określić gdzie "wolny rynek" się kończy, a zaczyna coś co "wolnym rynkiem" nie jest. Zaś obie te rzeczy na siebie wpływają bez przerwy.Nie rozumiem tego myślenia Twojego, że jak ma być wolny rynek, to ma być anarchia totalna. Jestem w stanie podać państwa wolnorynkowe, w których panował bądź panował ład i porządek - np. wiktoriańska Wielka Brytania czy obecny Singapur.
Tak samo, czy uważasz, że skoro mamy wolny rynek to muszą być na przykład pornosy dziecięce? Poza tym musisz rozróżnić ograniczenia wolnego rynku - natury funkcjonalnej i natury tradycyjnej. Funkcjonalne to te wszystkie płace minimalne, BHP, PIP-y, związki zawodowe, PIH-y, Sanepidy, przepisy antymonopolowe/antydumpingowe, przerośnięty fiskalizm, cła eksportowe/importowe. Natury tradycyjnej to na przykład zakaz handlu w niedzielę, który z mojego punktu widzenia jest jak najbardziej uzasadniony.
Ona istnieje tylko dlatego, że komuś się to opłaca, tak? I to nie tym tam co w tej niszy dłubią i ktoś im forsę zarabiać pozwala, tylko komuś, kto by to stado mógł ew. paroma kopniakami rozpędzić.A kto miałby taką niszę paroma kopniakami rozpędzić? Wyjaśniłem to wyżej. Przecież w kapitalizmie tacy giganci będą mieli większą konkurencję. Inny przykład na zbyteczność przepisów antymonopolowych. W latach 20. US Steel miała 70% udziału w rynku, kilkadziesiąt lat później już tylko 10%, więc jak to wygląda?
Ewentualnie państwo może tak uprzykrzyć życie - za pomocą PIP-y czy fiskalizmu czy też Sanepidu - przedsiębiorcom, że wyniosą się gdzie indziej.
pozdrawiam
Nie podejumję dyskusji, bo Locke'a ani Misesa nie czytałem. Ale mam jedno pytanie.
OdpowiedzUsuńJeżeli istnieje wolny rynek, a w jego obrębie, legalnymi metodami jakiś podmiot zaczyna zdobywać pozycję monopolisty, to jeżeli ktoś mu tego zabroni lub w tym przeszkodzi (mam na myśli rząd lub kartelę innych podmiotów), to czy mamy nadal wolny rynek?
@ Mustrum
OdpowiedzUsuńGenialne! Zatopieni, już chyba nawet nie pisną.
Pzdrwm
Mustrumie, jeśli można zostać monopolistą, to wg. wolnorynkowców to już wolny rynek nie jest.
OdpowiedzUsuńWolny rynek wydaje mi się pewną ideą, która mówi o doskonałej konkurencji etc. To głupie, bo nie przystaje do rzeczywistości. Ale zapewnienie swobody działań gospodarczych prowadzi do bogacenia się ludzi w wyniku ich działalności. Należy więc rozróżnić wolny rynek - konstrukcję myślową i rynek swobodny, w którym jest zapewniona swoboda działań gospodarczych bez jakiejś psychozy.Przytoczone przez Kirkera Estonia, Nowa Zelandia, Chile i Singapur są takimi przykładami.
Jak Mises napisał (wydaje mi się, że może nie jakoś niezwykle genialnie, ale jeśli nikt wcześniej nie zwrócił na to uwagi, to dość błyskotiwie), że człowiek nie jest w stanie zdobyć pełnej wiedzy o rynku, dlatego socjalizm jest po prostu głupi i prowadzi do głodu i biedy.
A co to "socjalizm"? Marksizm? To czemu tego nie nie powiedzieć?
UsuńPzdrwm